Олександр САЛІЖЕНКО | День
Американський професор політичних наук Ратѓерського університету Олександр Мотиль щороку відвідує Україну. Під час своїх візитів він постійно проводить зустрічі із студентами українських ВНЗ. Крім вивчення імперіалізму і націоналізму, Олександр Мотиль є експертом зі східноєвропейської політики (свого часу він був директором програми вивчення Східної та Центральної Європи), а також художником, автором низки наукових і художніх книжок. В інтерв’ю «Дню» — американський політолог дав оцінку місцю України у світі та її зовнішньої політики.
— За останні декілька років і Європа, і Америка, і Росія поводяться досить типово в геополітичному сенсі. Америка стала дещо слабшою, їй потрібні якісь союзники, і вона шукає зв’язків та примирення з Росією, це нормально. Я не думаю, що це є доказом якогось довшого тренду. На мою думку, політика Обами — це, скоріше, пошук якогось виходу з тимчасової кризи. Франція та Німеччина також діють передусім у геополітичному сенсі. Для них Україна, Польща, Прибалтика й інші країни — не особливо цікаві. Єдине, що становить для них інтерес, — це газ. Та чи матиме це якісь наслідки для демократичного розвитку, для прав людини — це не так дуже цікаво. Росія тим більше розвивається чисто в геополітичному сенсі.
— Як же в такому контексті мала провадити свою зовнішню політику Україна?
— Під геополітичним кутом зору, перспективна геополітика має лише два можливих підходи. По-перше, це підхід приєднання до можливого партнера, і це типово, бо головна проблема для України з огляду безпеки, яка завжди була, є і буде — це Росія. Це не те, що росіяни недобрі чи злі люди, а тому, що це просто величезна країна. Це те ж саме, що США стосовно Мексики. Американців, хай би якими добрими вони були, мексиканці завжди не любитимуть і не довірятимуть їм. І це теж нормально, бо для Мексики США є завеликими.
У цьому підході є два варіанти. Союзник номер один для України — це Європа, але це складніше, бо там потрібно виконувати багато вимог. Союзник номер два — це Америка, а це фактично означає НАТО. Отже, в цьому сенсі потрібно найактивніше рухатись до США, НАТО і, таким чином, ставати партнером Америки. Або ж інший логічний варіант, і до певної міри він був представлений зовнішньою політикою екс-президента Віктора Ющенка — це політика інтеграції з Заходом.
Існує ще один логічний варіант — це пошук якоїсь рівноваги, так звана «багатовекторність», яка була характерною для Леоніда Кучми чи навіть Кравчука. Це варіант, коли країна перебуває між двома таборами і не вибирає ні одного, ні другого з них, але водночас хоче задовольнити один і другий. Але це не позаблоковість — це якраз щось протилежне. Це гра блоків — один проти другого. І це відносно успішно робив Леонід Кучма. За таких умов зберігається суверенітет, незалежність.
— А що ви скажете про політику нинішнього президента Віктора Януковича?
— Його політика ж зовсім не логічною. Я просто не розумію, як подібну політику можна провадити. Це або вияв дурноти, або, ж якийсь вияв ідеологічних переконань, які їм вказують робити те, що вони роблять. У будь-якому разі, під кутом зору геополітики це саме те, чого б ніхто не робив. І тут не йдеться про любов чи ненависть до Росії, хай будуть абсолютно нормальні відносини з нею. Просто подібна політика нелогічна. З одного боку, декларувати позаблоковість (виключається один варіант), а рівночасно — підписувати різні угоди з Росією, які спрямовують державу тільки туди. Це, так би мовити, прямий шлях до втрати хоч і не суверенітету загалом, але принаймні чогось істотного. Це справді нелогічно. Я навіть не зовсім впевнений, як це пояснити. З одного боку, можливо, біля влади перебувають люди, якими керує Кремль, і це можливо, з іншого боку, і в цьому я дедалі більше переконуюся, що це просто некомпетентність політиків. Мене дуже вражає, що ці «професіонали» виявилися ще менш професійними, ніж Ющенко, Тимошенко і помаранчева команда. Їхній професійний рівень мене просто вражає, я ще такого не бачив.
— Чи може Україна успішно розвиватися без інтеграції до НАТО чи Європейського Союзу?
— Звичайно, що так. Якби розвиватися могли б лише країни ЄС і НАТО, то не розвивалися б такі країни, як Китай, Тайвань, Південна Корея або Сінгапур, навіть Бразилія. Це можливо, але залежить від внутрішньої політики країни. Звичайно, коли є ця можливість — увійти в якийсь блок, то це допомагає і підсилює такі тенденції. Без сумніву, той факт, що Тайвань, Південна Корея і, до певної міри, Гонконг за часів ще британського панування були напівколоніями Америки чи Заходу — це допомогло їм, вони не мусіли турбуватися питаннями безпеки і подальшого існування. Відповідно бути членом НАТО було б перевагою для України, але рівночасно це не розв’язало б питань безпеки. Навряд чи НАТО здійснило б інтервенцію. Уявіть, що завтра якийсь «рускій освободітєльний фронт» у Нарві проголосить самостійність проти того, що «естонські фашисти знущаються над рускім народом». Тоді, ви думаєте, що німці, французи чи італійці прийдуть з танками, щоб визволяти Нарву? Ну, навряд, такого не буде. Там будуть якісь дискусії, комюніке, а може, навіть цього не буде, бо, скоріше, це будуть вивчати... Треба вивчити питання, створити комісію, треба буде поговорити з Медведєвим і з представниками естонського уряду, чи відбулися дійсно якісь порушення тощо. Але, в будь-якому разі, бути членом НАТО чи прагнути до членства в ньому все таки дає якийсь захист.
— Україна все-таки має специфічне розташування: по один бік — це ЄС, з іншого — це Росія, чи може якось Україна використовувати на свою користь це положення?
— У принципі, навіть дуже. Я хотів би навіть на цьому наголосити. Але в теперішніх умовах Україна цього чомусь не робить, і це для мене не зрозуміло, бо це ж така фантастична можливість використовувати одного проти другого, назвімо це, до певної міри, «кумівською політикою». Хочемо одночасно в НАТО і рівночасно — бути «братами з росіянами», хочемо і туди, і сюди. Так чинять усі країни, Пакистан, Індія — загалом, усі країни, крім єдиного українського уряду. Це якось нелогічно, і мені це незрозуміло.
— Але якщо ця влада представляє інтереси української олігархії, то, може, це логічно виходить...Тому, що вони отримують дешевий газ для своїх заводів, а натомість пролонгували оренду Чорноморському флоту в Криму.
— Так і ні. Навіть беручи під увагу ці горезвісні «харківські угоди»... Оренда, яку платять росіяни за перебування Чорноморського флоту в Севастополі, — занадто низька, і це всім відомо. Якщо хочете дати в оренду на 25 років — будь ласка, але мала б бути відповідна плата, а не та, яка є. Кожен це знає: росіяни це знають, українці це знають і західні аналітики постійно про це говорять. Подивіться, скільки за це вимагають Філіппіни від американців... Це здирство. Вони хочуть — будь ласка, платіть, це по-перше. По-друге, низькі ціни на газ...Виявляється, не такі вони й низькі. Якщо хочете віддавати — віддавайте, але за відповідну ціну. А вони віддали за ніщо. Отже, знову ж таки, це виявляється якась некомпетентність або совковість. Але в ідеальному стані Україна, будучи між двома таборами, могла б ефективно використати це положення на свою користь. Знову ж таки, ідеальний приклад являє собою Пакистан. Таку політику провадять політики багатьох нормальних країн, а в Україні чомусь лише віддають і віддають, хоча свого часу це робив Кравчук і Кучма.
— Якими можуть бути наслідки для України непослідовної зовнішньої політики Віктора Януковича та його команди?
— Тут головна проблема полягає в тому, які джерела такої політики. Я вважаю, що вона некомпетентна або дурна. Якщо це дійсно так, то раніше чи пізніше некомпетентність стає компетентністю, а дурень стає розумним. Взагалі, це можливо. Навіть Джордж Буш перші чотири роки був дуже дурним, а наступні чотири роки був дуже непоганим. Відповідно, якщо це можливо для Буша, тоді це можливо і для Віктора Федоровича.
Але якщо це питання ідеологічних переконань, то в такому разі ситуація не зміниться. На мою думку, в Україні більш правдоподібним є перший варіант. Бо останні кілька тижнів відносини Києва та Москви дещо змінилися і не є вже такими «тепленькими», якими вони були раніше. Навіть українська сторона починає ставити якісь вигоди, вже не погоджується на все. Це є доказом якогось прозріння, і, ймовірно, тут може йтися про те, що українська сторона змінить свою позицію.
Але чим довше така зовнішня політика, яка є сьогодні, буде вестися — тим більше Україна буде ізольована від Заходу і від світу в цілому, бо вона декларує себе як своєрідна колонія Росії. І чим довше вона буде в такому стані, тим важче їй буде вийти з нього. Тут є тенденції, які з часом можуть стати дуже небезпечними.
На Заході вже існує така втома від України, яка виникла ще за Ющенка і Тимошенко. Були різні очікування, які не здійснилися, постійні чвари, суперечки... Прийшов Янукович, але якщо він спрямовуватиме Україну тільки в бік Росії, то скоро європейці, які й так схильні ігнорувати Україну і вона їм не дуже цікава, — вона стане ще менш цікавою. Американці, які міркують усе-таки більш стратегічно і для яких Україна в принципі становить інтерес, також можуть зневіритися, бо побачать, що тут немає з ким про щось говорити. Головна проблема для України — в тому, коли відбудеться це прозріння.
— Яке, на вашу думку, найкраще становище України в геополітичному плані? Інтеграція до Заходу, Росії чи балансування між двома таборами?
— Найоптимальнішим варіантом для України, на мою думку, є інтеграція на Захід. Непоганий варіант також і балансування між Заходом і Росією. Найгіршим варіантом для України був би проросійський. Однак це питання можливості та практичності. Нині перший варіант не дуже реальний, бо Захід та Європа не дуже зацікавлені. Другий — імовірний. Третій — дуже імовірний. Висновок: поки що найкращий із можливих геополітичних варіантів для України — балансування між обома партнерами. Проте з часом перший варіант може знову стати реальним.
Опубліковано 11 січня 2011 року
|
