Німеччина — наш давній економічний та політичний партнер. До того ж, як усім відомо, найбільша економіка Європи. Як зауважив посол Ганс-Юрген Гаймзьот в одному з інтерв’ю, в Німеччини плечі ширші, ніж у інших. Німецький погляд, тим більше з Києва, дозволяє на багато питань поглянути не лише доброзичливим, а й критичним поглядом. І це дуже важливо при проведенні політики зближення з Європою, яку Україна назвала пріоритетною.
— Як відомо, Німеччина виступила з ініціативою посилення контролю за фінансовою політикою країн ЄС і введення жорсткіших санкцій за порушення Європейського пакту стабільності задля виходу ЄС з кризи, особливо країн єврозони. Чи можна тоді чекати, що Берлін підтримає велику федералізацію ЄС?
— Для нас перш за все важлива стабільність євро. І, звісно ж, йдеться про те, аби зробити пакт стабільності вигостреним і ефективним інструментом, аби підсилити економічну й політичну консолідацію. Санкції пакту стабільності покликані забезпечити саме це. Тобто йдеться про створення більшої кількості механізмів і про посилення співробітництва задля зміцнення євро. Я б не називав це федералізацією, але це той шлях, яким і раніше йшов Європейський Союз. Він полягає в тіснішому співробітництві.
— Які висновки у вашій країні зробили після провалу політики мультикультурності?
— Поняття «мульти-культи», власне, відповідало політиці, в рамках якої ми запрошували представників усіх народів жити в нас у Німеччині, не висуваючи при цьому вимог до їхньої готовності до інтеграції. Нам довелося зіткнутися з ситуацією, коли іммігранти виявилися ніби «поза грою», оскільки не знали німецької мови, а також тому, що не могли знайти місце на ринку праці. Часто вони вважали, що їм удасться жити, керуючись іншими правовими уявленнями. Ми також дійшли висновку, що уряд, федеральні землі, общини мають більше робити для інтеграції. Разом із тим, потрібно висувати й вимоги до іммігрантів щодо їхньої готовності до інтеграції.
— Ось є американський варіант інтеграції. Німеччина наслідуватиме його чи вибере свій шлях інтеграції мігрантів?
— Ви знаєте, в Німеччині немає такого яскравого уявлення, що існує в США, про свою країну як країну іммігрантів. Але ми де-факто є такою країною. Однак кроки, зроблені останніми роками, я міг би розцінити як наближення до тієї американської моделі. Йдеться про мінімальні вимоги до іммігрантів, які в’їжджають у Німеччину і хочуть жити тут постійно. Але ми не здійснюємо добір іммігрантів за певними критеріями.
— До речі, чи уявляють у Німеччині постнаціональний простір у межах ЄС?
— Національні держави все-таки втрачають своє значення. Великі та складні проблеми нашого часу можна вирішувати лише спільно або об’єднавшись у великі союзи. До того ж виявилось, що ізоляція ослабляє країни в економічному плані. А Європейський Союз є об’єднанням sui generis. Держави поступилися частиною свого суверенітету, перш за все у сфері торгівлі, але не лише, натомість зберегли свій політичний суверенітет. Це в будь-якому випадку приведе до того, що в XXI столітті Європейський Союз в економічних відносинах належатиме до трьох найвпливовіших сил у світі, разом із США та Китаєм. Але ЄС, врешті-решт, став не лише об’єднанням країн-членів, які є такими де-юре. Є й країни-члени де-факто. Скажімо, Швейцарія, Норвегія. І це дозволяє говорити про щось схоже на постнаціональний простір. Хоча нації продовжують існувати.
— Ви не вбачаєте тут певної суперечності, коли політичні устремління можуть прийти до протиріччя з уже виробленими економічними засадами, а вони можуть вплинути на політику чи навпаки? Ось приклади проблем у фінансових відносинах — Греція, Бельгія, Ірландія.
— Звичайно ж, усе це відбувається не без проблем. Але якщо подивитися на історію останніх двохсот років, то, вважаю, нам удалося знайти механізми, що дозволяють вирішити ці проблеми. У всякому разі, Європа ніколи раніше не переживала настільки тривалого періоду миру і зростаючого добробуту.
— Заступник головного редактора журналу The Economist Едвард Лукас у своїй книзі The New Cold War: Putin’s Russia and the Threat to the West looks говорить про нову холодну війну. Разом із тим канцлер Ангела Меркель зауважила, що ця сторінка перегорнута. Німеччина справді вважає, що нічого подібного в Європі вже не повториться?
— Політологам і журналістам доводиться тримати в полі зору всі можливі зміни. Але політика, як то кажуть, формує майбутнє. Німеччина та Європейський Союз запропонували Росії партнерство з метою модернізації. Зараз ми ведемо переговори з нею про укладення нового договору про партнерство й співробітництво. У цій угоді мають бути визначені загальні базові цінностійі зроблений акцент на міжнародне право, у тому числі, наприклад, і закріплені принципи енергетичної хартії. І якщо вдасться знайти з Росією загальну основу, то в такому випадку побоювання можливості нової холодної війни навряд чи можна вважати виправданими.
— Продовжуючи це питання. Яким бачиться в Німеччині створення зони співробітництва і безпеки ЄС із Росією, про що оголосив у Довіллі французький президент, і місце в цьому просторі України?
— По-перше, відносини між Європейським Союзом та Росією, а також між Європейським Союзом та Україною, на мій погляд, мають велике значення для нас, а також усіх сторін. Європейський Союз надає великого значення тому, аби вся Європа, до якої відноситься й Україна, а також і певна частина Росії, розвивалася в одному напрямі. Для нас важливо, аби цінності, що сповідує Європейський Союз, приймалися всіма, аби торгівля й співробітництво в тій формі, в якій вони практикуються Європейським Союзом, приводили до процвітання й поліпшення добробуту на континенті. Але в Росії теж, на мою думку, є свій інтерес. Росія стоїть перед гігантським завданням модернізації. Я гадаю, поки що рішення тут не знайдене. Якщо говорити про конкурентоспроможність, то тут спостерігається, швидше за все, відставання. Командна економіка не приносить достатніх результатів. Рівень інновацій дуже низький. Тому виникне питання, як вирішити це завдання. І ми сподіваємося, що переговори з ЄС будуть успішними. Україна щодо цього пішла далі. Переговори про створення зони вільної торгівлі просуваються добре, і за останні місяці намітилося прискорення. Але й тут я для України бачу також великі завдання, пов’язані перш за все з модернізацією, а також із процесом реформ.
— Не можна залишити поза увагою проблеми енергетики. Росія будує трубопровід на півночі й хоче ще більший побудувати на півдні. Чи потрібний Європі й Німеччині «Південний потік», якщо пріоритетним для ЄС вважається газопровід NABUCCO і до того ж на ринок усе більше надходить зрідженого газу, а скоро почнеться розробка власних родовищ сланцевого?
Хотілося б почути позицію Німеччини щодо того, чи підтримує Берлін NABUCCO, чи готовий інвестувати в цей проект гроші?
— По-перше, газ є дуже важливим джерелом енергії як для Німеччини, так і для всього Європейського Союзу. З кризи в постачаннях газу ЄС засвоїв урок. Джерела постачань газу і шляхи його транспортування мають бути диверсифіковані. Але основними гравцями тут є не уряди, а фірми, готові вкладати гроші в будівництво нових шляхів транспортування газу. Якщо говорити про NABUCCO, то, наскільки мені відомо, інтерес до нього виявила одна німецька фірма, тому й у нас є інтерес до цього проекту. Існують невирішені питання щодо NABUCCO, але фірми, що беруть у ньому участь, налаштовані оптимістично і вважають, що проблеми будуть вирішені. Якщо говорити про «Південний потік», то за інформацією, яку я маю у своєму розпорядженні і яка, втім, може бути неповною, немає даних про німецькі фірми, що беруть активну участь у цьому проекті.
Після саміту Україна — Євросоюз виникає враження, що рух України до Європи — це вулиця з однобічним рухом. Вимоги виставляються лише до Києва. Зокрема, в рамках переговорів про зону вільної торгівлі від України вимагають безперебійного постачання російського газу, одночасно передбачаючи закриття для українських компаній можливостей виходу на європейський ринок енергетичних послуг. Може, і ЄС потрібно зробити певні зустрічні рухи? Тоді б і швидкість нашого зближення збільшилася. І роль Німеччини в цьому важко перебільшити.
Переговори з Європейським Союзом завжди важкі. Я був у Варшаві в той час, коли розгортався переговорний процес між Польщею та ЄС. Ви знаєте, завжди залишається враження, що цей процес є рухом двох сторін назустріч одна одній, і вони мають зустрітися десь посередині. Якщо одна зі сторін не рухається назустріч іншій, значить у неї немає бажання. Але це неправильне уявлення. Переговори з Європейським Союзом завжди асиметричні. Бо в багатьох сферах Євросоюз узагалі не рухається. Існують сталі правила, основні принципи. А переговори ведуться довкола термінів перехідного періоду, квот тощо. Важливо розуміти, що й переговори, і їхній успіх залежать від укладення договору про зону вільної торгівлі, якщо відповідна країна прагне в Європейський Союз. Бо тим самим країна готується до участі в конкурентній боротьбі у світовому масштабі. Через це пройшла Туреччина, з якою угода про зону вільної торгівлі була укладена понад 40 років тому. Переговори — це комплексний процес, і якщо нам удасться завершити наступного року переговори про зону вільної торгівлі, то це можна буде вважати серйозним успіхом.
— Наприкінці року зазвичай підводять підсумки. Скажіть, будь ласка, наскільки успішним був цей рік у відносинах між нашими країнами? І як у цілому ви оцінюєте дії української влади на шляху європейської інтеграції?
— Я вважаю, що політичні відносини впродовж останніх двох десятиліть розвивалися дуже добре. Ми сподіваємося, що вони наповняться новою економічною динамікою. Поки цього ми ще не досягли. І ми сподіваємося на те, що демократичні завоювання і здобутки останніх років розвиватимуться й надалі. Для нас усе те, що наближає Україну до Європейського Союзу, добре, а все, що віддаляє її від ЄС, швидше, погано. Тому ми з великою увагою стежимо за деякими тенденціями в розвитку України, зокрема, за реформою освіти. Для нас важливо, аби класифікація ВНЗ здійснювалася не за кількісними, а за якісними параметрами і щоб розвиток України відбувався саме в напрямі сумісності з Болонським процесом. І, звісно, аби вивчення західних іноземних мов більше заохочувалося. Проблема полягає не в тому, що мало українців володіє російською мовою, проблема полягає в тому, що мало українців володіють англійською та німецькою мовами. І тут можна й потрібно ще багато зробити для того, щоб Україна була тісніше залучена у зв’язки між європейськими університетами. Кожен, хто спостерігає за Європейським Союзом, бачить, що програма «Еразмус» багато змінила у сфері освіти. Річ у тім, що більшість французів, німців, іспанців упродовж певного часу навчаються в європейському закордонні і це сприяє формуванню того, що ви назвали постнаціональним простором, особливо у свідомості молодого нашого покоління. Всі, звичайно ж, усвідомлюють, що є громадянами тієї або іншої країни, але разом із тим відчувають себе й громадянами Європи.
— Футбол займає важливе місце в житті наших країн і в Європі в цілому. У вашій країні проводився чемпіонат світу, у нас 2012 року проводитиметься чемпіонат Європи. Хотілося б почути від вас оцінку підготовки України до цієї події.
— Я вважаю, у нас є всі підстави казати, що за останні дев’ять місяців намітилися дуже обнадійливі тенденції. Ніхто нині не сумнівається в тому, що стадіони та аеропорти будуть готові до Євро-2012. Але все-таки дуже багато ще потрібно зробити. Наприклад, у сфері громадського транспорту, пасажирських перевезень. Цього тижня, у вівторок, я мав тривалу бесіду з віце-прем’єр-міністром Борисом Колесніковим. Ми з ним обговорювали, зокрема, як шляхом тісного співробітництва використовувати наш досвід в організації таких чемпіонатів. З одного боку, це стосувалося формування позитивного іміджу країни, презентації країни по туристичній лінії, наприклад на Міжнародному берлінському туристичному ярмарку, найбільшому у світі. З іншого — це підготовка міст-улаштовувачів ігор, у тому числі й вирішення, як я вже казав, питань транспорту. Я хочу сказати, що ми не лише добре організували проведення чемпіонату світу в Німеччині і в Південній Африці, але також брали активну участь в організації першості Європи в Австрії та Швейцарії. Ми були б дуже раді, якби європейський чемпіонат 2012 року пройшов успішно.
— Як відомо, нещодавно Росія отримала право на проведення чемпіонату світу з футболу 2018 року, вигравши у сильних конкурентів: Англії та спільної заявки Португалії — Іспанії. Як ви оцінюєте атмосферу — таємні зустрічі Путіна з керівництвом ФІФА до голосування — на тлі якої Росія отримала право на проведення ЧС 2018?
— Мені не відоме підгрунтя тих подій, тому я не можу це коментувати.
— Як ви оцінює останні події у Москві, на Манежній площі?
— Це подія негожа. Але можна сказати, що тут необхідно робити максимум зусиль, вжити необхідні заходи для того, щоб запобігти ексцесам агресії у зв’язку з футбольними матчами. Щодо стосується Євро-2012, то впродовж останніх двох років теж проводиться тісне співробітництво з українськими органами, що відповідають за порядок. Бо ще не відомо, які футбольні вболівальники і з яких країн прибуватимуть сюди. І я сподіваюся на те, що Україна буде готова скористатися нашим досвідом, у тому числі й буде готова запросити фахівців з інших країн, бо цей ризик і цю небезпеку не можна недооцінювати в проведенні таких масових подій. Я вважаю, що дуже важливо для країни-засновника і організатора таких масових спортивних видовищ ужити всіх можливих заходів для боротьби з будь-якими проявами ксенофобії.
— Ви буваєте на багатьох культурних заходах в Україні. Що вам запам’яталося?
— Останнє й найяскравіше моє враження від відвідин Арт-Центру Пінчука, де справді можна побачити твори найвидатніших представників сучасного мистецтва. При цьому потрібно усвідомити, що останній спільний виступ видатних художників нашого часу Муракамі, Хьорста, Гурскі і Джефа Кунса викликав би величезний інтерес, наприклад, і в Нью-Йорку. Я дуже радий, що в Києві настільки розвинене мистецьке життя. Концерти Кофмана в Національній філармонії проходять на дуже високому рівні. Ще я хотів би відзначити виступи хорових колективів України і взагалі всього того, що пов’язане з народною музикою. Також є й молоді українські гурти, тут кожен може знайти те, що йому до смаку.
— Німецька різдвяна кухня досить різноманітна. Вестфальська кухня відома ніжною шинкою і пряниками. У Нижній Саксонії на стіл заведено подавати страву з баранини. У Гамбурзі запропонують суп з угрів, смажений морський язик. Тюрінгія славиться своїми галушками, які рекомендується їсти з гусятиною. Саксонські ласощі — Leipziger Allerlei і різдвяні торти Дрездена — Christ-stollen знає весь світ, як і фестиваль Stollenfest. А як Різдво і День Сильвестра святкуватимуть у вашій сім’ї у Києві?
— Я живу в німецько-французькому шлюбі, тому ми Різдво відзначаємо то з акцентом на французькі традиції, то з акцентом на німецькі. Якщо акцент німецький, то в такому випадку на столі неодмінно буде різдвяний гусак, дичина, різдвяний пиріг — Christstollen — або ж щось, що випечене вдома, різдвяне печиво. А у Франції існує таке традиційне різдвяне блюдо, як Buche de Noel, пиріг у формі поліна. Цього року ми святкуватимемо за французькими традиціями.
— І за традицією, ваші побажання читачам у новому році.
— Більше мужності, вимог до посилення прозорості, більше відваги в протиборстві з корупцією та в її публічному викритті. Також хотілося, аби ви активно використовували право на свободу думки та зібрань.
|
